De l'Empire carolingien à au royaume de France et au SERG...?

[ashwolf]

Bonjour à tous,

Je sais que le droit Franc, fondé sur un partage égalitaire du territoire entre les héritiers a causé de nombreuses rivalités entre les rois francs, et parfois des guerres sanguinaires (comme celle de Charlemagne et de son frère ainé Carloman).

Malgré tout, a travers l'histoire on observe une certaine continuité historique et une unité des royaume francs, et ce jusqu'à la séparation entre royaumes germaniques d'un côté et royaume de France de l'autre, qui conduira à deux entités rivales, le SERG et le royaume de France.

En revanche, quand j'essaie de rechercher les causes de la formation de ces deux entités, je n'arrive pas à trouver le ou les évènements responsables de cette scission ni les acteurs ayant conduit à ce divorce...

Quelqu'un aurait-il une explication sur ce qui s'est passé ?

Merci

[pol_ak 47]

Hmmm ... J'avoue avoir du mal à saisir. Il y a tout un ensemble de phénomènes qui peuvent expliquer la séparation entre des entités différentes. Les royaumes franc n'ont pas forcément toujours été très unis ... Les guerres entre Austrasie et Neustrie étaient innombrables, pour s'en tenir à ces deux-là (sans parler de la Bourgogne ou de l'Aquitaine, qui sont toujours restées un peu à part). Les "Francs" eux-mêmes n'étaient ni très nombreux, ni très unis. Rien de surprenant à ce que l'unité qui a été la leur sous la poigne des premiers carolingiens ne vacille en fin de compte assez vite après une expansion aussi rapide que celle qui est connue sous Charlemagne. Les instances centralisatrices mise en place par ce dernier ne manquent de vaciller aux premiers souffles agitant les confins, les pouvoirs locaux prennent leur revanche sur l'empire. 843 avalise la chose : on crée deux entités bien définies, Ouest "historique" franc et Est germanique, tandis que la Lotharingie, trop artificielle, s'efface très vite. Les langues peuvent être des marqueurs intéressants pour tout ceci. Par la suite, la réunion et difficilement envisageable, chacun ayant déjà bien du mal à faire accepter son autorité sur son territoire (et je ne parle pas des empereurs passés les premiers ottoniens). D'une certaine manière, on peut presque être admiratif de la capacité de quelques pippinides à imposer leur autorité sur un territoire aussi vaste et aussi divers. Une fois le mythe impérial péniblement ranimé effondré, couic.

[ashwolf]

Justement, ce qui m'intéresse ce ne sont pas les raisons de cet éclatement, qui sont assez facilement devinables en effet, mais le ou les événements qui marquent la rupture définitive entre l'Ouest de l'empire dominé par les francs et l'Est dominé par les germaniques.

Ce qui me manque, c'est le chaînon manquant permettant de comprendre ce qui a amené progressivement la création du SERG,

Si on s'en réfère à cette carte, en 880, quatre entités dominaient le territoire Franc :

La rivalité entre francie occidentale et francie orientale n'était déjà plus d'actualité et on a du mal à comprendre comment deux entités ont pu émerger de ce partage de l'empire. Or à l'école, quand on t'enseigne l'histoire on a tendance à simplifier cette période et à dire : pif paf, l'empire de charlemagne s'est divisé et POF, il y a eu le SERG et le royaume de France.

[Marcus]

Bah déjà t'a la date de 843, c'est très simplifié, mais ça marque une rupture entre l'ouest Francs et la myriade germanique orientale. Après les autres dates importantes c'est sans doute les 3/4 qui marquent la chute des dynasties carolingiennes dans les différents Royaumes. Perso, je suis pas spécialiste de médiévale mais je noterait.

843, la partition initiale
888 le vacillement de la primauté Carolingienne, les Carolingiens perdent de façon plus ou temporaire, la Francie Occidentale et l'Italie.
919 la perte de la Germanie définitive avec la montée sur le trône de l'Oiseleur, on remarque d'ailleurs à cette époque la recrudescence du titre de Roi de Germanie, donc t'a moins l'idée d'unité déjà.
951 et 962, qui marque la création d'un nouvel empire à l'est sous les Ottonides saxons
987 la mort du dernier roi Carolingien d'Occident, accession au trône des Capétiens

Après au sujet des zones de dominations en général ça variait peu de France+Germanie + 1 à 3 Royaumes tampons entre les deux, en général Bourgogne et Italie. Royaumes tampons qui seront au final conquis par les Ottonides pour donner la situation France+ SERG. Après l'idée même d'unité est que politique, y'a aucune unité entre un Bavarois du fin fond des Alpes et un Occitan de Montauban. Donc à la mort de Louis le Pieux, y'a guère que l'idée d'un empire qui subsiste. En fait l'émergence de deux entités au lieu du maintien des 4 de 888 tiens surtout à une question de dynastie royale assez faible en Bourgogne et en Italie. Mais genre en comparaison même Hugues Capet est puissant, ce qui est pas vraiment le cas.

[pol_ak 47]

843 est aussi un révélateur des entités qui existent au sein de l'empire. En fin de compte, pourquoi diable resteraient ils ensemble, sans une puissance centralisatrice forte ? ... Les rois du fin IXe début Xe avaient déjà du mal à faire accepter leur autorité sur leur propre territoire, alors ... Les puissances locales ont un rôle de fragmentation. Je suis pas sûr qu'y ait grand chose qui unisse les Frisons ou les Saxon aux Aquitains, honnêtement ... Du coup, effectivement, y a une zone tampon (Italie et Bourgogne, ça sera institutionnalisé par la suite) et deux entités différentes regroupant des groupes plus proches les uns des autres. Ne serait-ce que linguistiquement.